— Это так не работает, к сожалению. Я поехал в отпуск к семье в апреле в 2023 году. Это был первый отпуск, когда меня отпустили за границу Украины. Как-то они там наконец разобрались с законами о выезде военных. Там все было очень сложно. Как бы запрет касался только людей, которые на учете в тцк — это пункты комплектования, военкоматы. Ну, а мы, поскольку военнослужащие, под эти правила не подпадали. Но с этим разобрались только больше чем через год.

У меня была температура постоянно повышенная. Я переболел пневмонией перед отправкой на фронт, и там она снова появилась. И я уже перестал обращать на это внимание. А потом стал чувствовать, что у меня снижаются силы, что те задания, которые я выполнял довольно просто, я выполняю с большим трудом. И поскольку в детстве я болел туберкулезом, то подумал в эту сторону. Прошел обследование. Выяснилось, что это туберкулез, и я списался.

Мне нелегко от того, что те, с кем я служил, остаются на линии фронта. По началу и чувство вины было, и мысли, что мне не надо было в больницу обращаться. Понятно, что это глупая идея.

Для меня самое сложное было то, что я не видел своих детей, жену. С женой мы однажды виделись. Она гражданка России и приезжала в Киев, еще когда это было разрешено. Мне дали трехдневный отпуск. А с детьми я не виделся очень долго. Мой старший ребенок очень повзрослел за то время, пока меня не было. И я видел, что жена не справляется. Я, конечно, отсылал денег, но это не решало проблему. Воспитывать детей в одиночку, при этом работать и всё время переживать за своего мужа, это очень трудно. Слава богу, у нас был Starlink. Я выезжал два раза в сутки на задание, и отписывался ей постоянно перед заданием, после задания. Часто она не спала, ждала сообщений. Я не знаю, как она это пережила. За себя я переживал меньше. Всегда больше про то, как ей здесь оставаться одной.

— Я не могу сказать, что это было мое решение помогать специально людям, которые находятся в России. Просто у меня было четкое понимание, что я вернусь в профессию. Я психотерапевт. Я потратил восемь лет на обучение. И когда мы приехали в Нидерланды, я очень мало практиковал. Потому что как-то к онлайну еще люди не привыкли, да и сам я относился скептически. Время от времени у меня появлялись онлайн клиенты, и русскоязычные, и украиноязычные.

Я зарабатывал по-всякому здесь. Работал на заводе, в ковид был курьером, учил язык и не очень хорошо понимал, что я буду делать. А на войне очень многое меняется в смысле ценностей, приоритетов, и я начал жизнь ценить по-другому, жизнь свою и окружающих меня людей.

Мы с женой решили, что я возвращаюсь в профессию. У меня было тяжелое лечение от туберкулеза с побочными всякими штуками. У меня были жуткие мигрени, две контузии на фронте. И вообще был мало работоспособен, честно сказать. А к концу января, как раз когда я закончил лечение, появилось предложение из проекта Without Prejudice. И я сказал давайте. Мне говорили, что клиентами могут быть украинские беженцы и граждане РФ.

— Да, ощущалась. Начиная с экономического кризиса 2008 года, разница была очень сильная. Я помню моё первое впечатление: по телеку крутили «Пающие трусы», их песни это такая острая политическая сатира. И я прям такой: «Ого! а так можно было?!» Потому что их показывали по какому-то центральному музыкальному каналу. В России такое представить невозможно было.

— Я это, конечно, запомнил. Первый Майдан украинский для меня был таким ключевым переломным событием. И вся эта история с НТВ, когда в России пропали независимые СМИ. Ну вы понимаете, о чем я.

— Я думаю, что фундамент этого зародился в совке. Я воспринимаю Советский Союз как тюрьму народов, потому что ничего не связывает, скажем, латыша с киргизом. Вообще непонятно, почему они в одно государство входят.

У моего бати, у украинца, бывало, проскакивали такие шовинистские шуточки по поводу молдаван или белорусов. Он любитель был. Но если у него это проскакивало, то в России это прям чувствовалось.

Я старался говорить абсолютно без акцента. Я помню, что меня выдавала буква «я» в слове «пятнадцать». И какое-то еще у меня слово было, по которому человек внимательный мог меня идентифицировать. Хотя я учился в русской школе и у меня был хороший русский язык. Но вот это отношение, не знаю, всегда наблюдал какие-то безобидные шутки там на тему сала. Короче, какая-то пыжня. Никто не придавал этому особого значения.

Но мне было дискомфортно в России. И я очень долго привыкал к Москве, и не чувствовал там себя дома. Даже со своими друзьями, одногруппниками. Мне как будто приходилось наступать на горло своей песне. Ничего страшного не было, люди более-менее образованные. Но когда речь заходила о национальности, то все-таки шовинизм у многих наблюдался. Очень мало людей были лишены этого качества. Невозможно было бы нацепить пропаганду на стерильных людей. Должны были быть предпосылки. Я вижу предпосылки в этом.

— Это довольно сложная ситуация. Мои фронтовые друзья — мы друг друга называем побратимы — вот они нормально относятся. Мой бат по большей части из киевлян состоял. И Киев до вторжения был, в основном, русскоязычным городом. Сейчас ситуация поменялась, но так было. И мы практически все разговаривали на русском языке, кроме двоих или троих людей. Вот с этой стороны все нормально. Но я слышу от своего психотерапевта, что кто-то в психотерапевтическом профессиональном сообществе, наверное бы не понял. Я не сталкивался с таким, но я думаю, что такая история есть.

Я одну очень важную штуку для себя обнаружил. Где-то через месяц работы в проекте я понял, что сам лечусь об этих людей, о своих клиентов. Я гештальт-терапевт по основному образованию, а мы используем чувства и тело как основной инструмент терапии. Мы опираемся на свои чувства как на диагностический инструмент. Психотерапия для меня это не то место, где я могу как-то отморозиться. Мне, наоборот, приходится максимально прислушиваться к своим чувствам, быть внимательным и следить за ними, чтобы нормально работать.

Я не могу сказать, что у меня было примитивное или какое-то плоское отношение к людям с русским паспортом. Но оно у меня стало шире, более объемным, и появилось больше сочувствия в процессе работы. И это стало полезным. У меня не было такого мотива, когда я шел работать. Мне просто важно было попробовать помочь. Но эта работа имеет терапевтический эффект и для меня, как выяснилось. Потому что полтора года русские для меня были те, кто на той стороне фронта. И я не могу сказать, что у меня появилась какая-то такая история, что я ненавижу всех русских. Но к людям в военной российской форме у меня правда появилась ненависть.

На фронте я сначала попал в медподразделение. Когда освобождались территории Киевской и Черниговской областей, мне пришлось насмотреться на гражданских, которых пытали. Я видел деда, которому молотками разбили руку от кисти до плеча. Превратили руку просто в фарш, кость не прощупывалась. Непонятно, как он вообще выжил, потому что это край краш-синдрома. У этого деда они хотели узнать, кто служил в украинской армии. Собственно, это не такая уж секретная информация, чтобы так стараться. Но казалось, что они прям получали от этого удовольствие. Это одна ситуация, а их было много.

Вот эти события, когда страдали гражданские, и когда это приходилось наблюдать мне, они почему-то оставили самый большой травмирующий след. Ну, то есть там же много смертей. Тела русских солдат, украинских солдат. Как будто бы я был готов к тому, что если человек надел форму, он может умереть. Но гражданские и животные, которые страдали от военных действий, от пыток на самом деле, — к этому я не был готов.

Все дома с надписью «ДЕТИ» были расстреляны из бэтээров и танков при отходе. Все. Не было ни одних ворот, или ни одной двери, на которых не было бы написано «ДЕТИ» и которые не были бы расстреляны, на которых не было бы никаких следов. У меня это не помещалось в голове.

— Я не уверен, правильно ли так думать, или нет. Я в своей профессии привык не делить на правильно и неправильно. С одной стороны, если кто-то так думает, у него на то есть причина. Достоверно же известно, что пытками занимаются фээсбэшники при помощи десантников и других специальных войск. А вот под наркотиками очень вряд ли. Измененное состояние сознания на войне — это некая норма. Человек перегруппировывается, и нужно принять несколько специальных проблем. Первая из проблем это то, что ты можешь умереть, и нужно с этой мыслью как-то познакомиться, и быть эффективным, несмотря на этот факт. Потому что задача номер один — это выполнить задание. Из нее следует задача номер два — остаться живым.

Довольно простые схемы и штуки. Но принимать их стоит большого труда. Можно это делать экологично, а можно это делать разными другими способами.

Я думаю, что если человек слаще морковки в своей жизни ничего не пробовал, если у него не было опыта каких-то близких отношений, если он не любил никогда никого и его не любили в детстве, тогда история с подчинением, иерархией, когда всё понятно, когда действия важнее, чем мотивы, это очень сильно захватывает, это само собой является наркотиком. В армии употребляют наркотики и с той, и с другой стороны, я не собираюсь делать вид, что это не так. Но, во-первых, это не приветствуется. Я так понимаю, что и с российской стороны тоже. Это не помогает.

Я думаю, что у этих людей была такая жизнь. Они выросли такие. Армия взяла те вещи, которые для себя считает ресурсными и усиливает их одобрением и принятием таких штук. А у чекистов, мне кажется, ничего святого никогда не было вообще, с самого начала. Там удивляться нечего. Не пытайтесь мерить этих людей по себе.

— Я почти всегда это говорю и без необходимости. Я уверен, что такие вещи лучше прояснять на том берегу, пока мы не начали работать. Как правило люди говорят, что нет проблем с этим. Кто-то говорит, что относится уважительно.

Был один казус. У мальчишки отвисла челюсть. У него она так медленно-медленно отвисала, пока я ему это всё рассказывал. Молодой парень совсем. Я уже даже точно не помню, чего он испугался. Он был в таком постоянном состоянии тревоги из-за призыва. Он служил в армии, у него есть воинская специальность, и его будут призывать. И он мне обо всем этом рассказал. Я говорю, да, кстати, слушай, тут есть такое дело. Я служил в ВСУ и не может ли это создать проблему? Он такой, конечно, говорит, может создать проблему! Но у него испуг был не по этому поводу. Он какую-то подставу, видимо, увидел в этом или что-то такое. Ну, что за ним, как потенциальным воином РФ тут охотятся из СБУ. Не знаю, что он там надумал. Но в общем было забавно.

— Да нет, мы с ним работали довольно долго. Пять сессий мы с ним провели. Это много. Все было хорошо. Мы прояснили, что я не человек, который за ним охотится, что просто мне важно сообщить ему об этом для того, чтобы у меня не было камня за пазухой. Всегда проще работать с клиентами, если ничего не скрываешь. И если это не психиатрический случай, то лучше быть откровенным.

Я думаю, могут быть кейсы, где это будет проблемой. Если, скажем, какие-то родственники служат. Но это я фантазирую, я с таким не сталкивался. Половина из тех, кто был, ну как бы им пофигу. Вот именно в такой формулировке, как ни странно. В той или иной степени. Главное, чтобы им помогли.

— Это всё-таки про разные типы людей. Среди моих клиентов было много тех, кто сам вложил свою лепту в сопротивление режиму: художники, активисты. И только два случая, когда они не ассоциировали себя со страной.

— Мне сложно понять. Я не могу сказать, что я их как-то осуждаю. У меня есть, наверное, какая-то брезгливость. Ну, так, честно говоря. Я просто очень сочувствую людям, которые на фронте уже больше, чем 2 года. А некоторые дольше.

Там все очень устали. Я не мог представить, что человек может так долго находиться в таких условиях. И даже не то, чтобы живым оставаться, но и дееспособным. Очень трудно это описать. Я всегда смотрел на бездомных с сочувствием. Но жизнь бездомного в разы легче, чем жизнь пехотинца в окопе. И, конечно, я больше сочувствую людям, которые в армии, чем людям, которые не в армии. И мне кажется справедливым, чтобы эту ношу на себя взяли по возможности все.

При этом, конечно же, я понимаю, что бывают разные в жизни ситуации. Не всем хватает духу. И даже у нас, где большинство были добровольцы, у нас были люди, которые пугались того, что происходило. В основном артобстрелов. Есть такая штука, что специфический боеприпас вызывает вот этот синдром, который связан со страхом, с испугом точнее даже. Такие люди, как правило, находились в блиндаже. Они заряжали рожки и больше ничего не могли делать во время обстрела. Их реально колотило просто.

Я это к тому рассказываю, что я, конечно же, понимаю, что не все могут это делать, но мне скорее трудно было другое. Когда приезжаешь в отпуск в какой-то город, наблюдать за парнями, которые ходят в спортзал, они физически хорошо развитые. Помню, как приехал в Киев, а два парня обсуждали джинсы на платформе метро. Мне было очень странно. Я даже не то, чтобы с осуждением на это посмотрел, но это было настолько не похоже на мой мир, в котором я жил. В общем, очень-очень трудно описать мое отношение.

Я больше возлагаю ответственность на государство в этом смысле. И я считаю, что мое государство профукало свой самый основной ресурс. Они запороли все, что можно было запороть в смысле мобилизации. Совершили очень много ошибок. В большей степени они отвечают за это, а не люди, которые платят бабки для того, чтобы уехать, или переплывают Тису, или переходят границу пешком. Как-то так, наверное.

— Наверняка есть, естественно.

— Я думаю, что людям свойственно упрощать вещи. И есть не такой уж большой процент людей, которые склонны к критике, анализу, тем более к самоанализу. Тем более к самоанализу в том месте, где приходится признавать неприятную правду о себе. Это с одной стороны. А с другой стороны, это во многом нормальная реакция. Потому что если на тебя летят бомбы и ракеты, то ты как-то должен реагировать. И зачастую это не вопрос выбора.

Я наблюдал ПТСР у людей, которые смотрели телевизор или YouTube в начале войны. Они не принимали участие в боевых действиях и не были под обстрелами. Но у них был такой нормальный, качественный ПТСР. Так что это по-разному у всех проявляется. Сложно сказать, какой процент таких людей. Заходишь в Твиттер, и кажется, что их 100%. Но это далеко не так. Соцсети токсичны по своей сути. На такие вещи я бы не опирался.

Из того, что я видел лично, понятно, что это не репрезентативно, но таких людей, наверное, меньше чем 5%, которые просто всех под одну гребенку метут. Хотя такая тема, как ненависть, она да, живет в украинском народе сейчас. И это абсолютно нормально, конечно.

— Практически у всех украинцев есть либо знакомые, либо родственники, либо члены семьи, которые погибли или были ранены. Поскольку люди в состоянии горя не склонны к тому, чтобы видеть вещи во всей их полноте, свое горе они превращают в ненависть. Это то, что помогает им справиться с этим горем, помогает не рассыпаться на части. И да, у многих из них генерализована ненависть ко всему русскому, к русским людям, к русской литературе, к русским солдатам, к русскому правительству, ко всему, что начинается на слово «русское». Это не все люди, мне важно это отметить. Но таких много, и это нормальная психологическая реакция.

— Не, не встречалось. Мне этот вопрос в голову не приходил, и ни от кого другого я не слышал. Я не то чтобы супер-общительный человек, у меня нет большого количества людей, с которыми я поддерживаю постоянно дружеские отношения. Может быть человек 10−15 из круга моих друзей. Некоторые из них живут в Крыму, некоторые из них живут в Европе, около половины живет в Украине. Они вменяемые люди, поэтому я с такими штуками не сталкивался. Даже в госпитале, где я общался с военными в основном, я такого не наблюдал. Даже среди людей, которые вернулись после русского плена. А это отдельная история абсолютно, я не буду всего рассказывать, дабы вас не шокировать. Но все, что можно представить, и даже больше — это все с ними происходило. Но даже среди этих людей я такого не видел, что «нужно всех русских уничтожить».

— Представлял много раз, и ошибочно представлял. Какие-то мои представления об этом сейчас, они тоже ошибочные, потому что никто не знает будущего. Но сейчас мне кажется, что это очень надолго.

— Да. Война может закончиться чем угодно. Гражданской войной в России, смертью Путина. Очень маловероятно, но может быть и такое — победой Украины, выходом на границы 91-го года. Но не при нынешних обстоятельствах точно. Как-то это точно закончится когда-нибудь, но через 10 лет или через 100 лет, я затрудняюсь сказать.

Если это закончится лет через 10, то это не может закончиться без последствий в России. Не будет так, что мы тут повоевали, угробили сколько, я уже даже не помню какие потери. Сказать после этого, что все цели СВО достигнуты, мы пошли домой — такого не будет. И закончится ли она после выхода на границы 91-го года? Я думаю нет, война не закончится.

— Ну, во-первых, я думаю, что это невозможно, то, что вы описываете. Это похоже на фею, которая взмахнет волшебной палочкой. Нет, так точно не будет. Меня очень впечатлила история Германии. Когда есть было нечего, то для того, чтобы получить талоны на еду, нужно было перезахоронить какое-то количество мертвых людей, которые пролежали в земле уже довольно долго. Или что-нибудь еще такое сделать.

И мне кажется, должен быть или очень-очень-очень сильный личный мотив для того, чтобы человек увидел правду, или очень серьезное принуждение.

— Мне кажется, страх — это вообще про безопасность и про ее отсутствие. Это страх за свою жизнь, за свою безопасность, за свою свободу. Страх диктует необходимость в конформности, необходимость принадлежности к этой идеологии. Людям кажется, что если они будут это все поддерживать, то их не тронут.

Если человек жил в страхе очень долгое время, этот страх не испарится и не выветрится никуда. Он будет сохраняться, даже если человек попадет в безопасное пространство. Точнее, если безопасность придет к нему. Потому что, если человек куда-то уезжает или что-то делает для того, чтобы получить свободу и безопасность, то он сам предпринимает для этого какие-то действия, берет на себя ответственность за это. А если представить себе какого-то среднестатистического человека в России, который вроде как не то чтобы людоед и даже симпатичный парень или девушка, и как бы он особо и не поддерживает убийства, но «нет дыма без огня», и «бомбили же Донбасс», ну и все остальное. Это же нарративы, которые помогают создавать ощущение безопасности. Ну, а с чего вдруг они должны куда-то деться?

— Так им страшно потому что. Потеря идентичности — для меня как для психолога, во всяком случае, — она тождественна страху смерти. Если у меня есть какие-то свои представления о себе, то я буду за них держаться. Но конкретно я постараюсь этого не делать, потому что я знаю, что это неполезно. Мой личный опыт был довольно болезненный. Когда разрушались мои представления обо мне, мне было больно, стыдно, неприятно. Я вообще этим не занимался бы, если бы у меня не было необходимости, жил бы себе и жил.

Это сложная штука. Если говорить о том, зачем людям важно узнать разные точки зрения, обладать полнотой информации, проводить какой-то анализ информации — зачем им это нужно, то я думаю, что мы можем выяснить, что это тоже как-то связано, во-первых, с самооценкой, а во-вторых, с безопасностью. То есть, если я разбираюсь в событиях, которые происходят в мире, то мне безопасно, для меня мир предсказуем. Но этот же вывод люди делают из очень противоречивых вещей. Некоторые считают, что если не думать о сложности мира, то он тоже будет безопасен, просто потому что он предсказуем в их голове. Все мы стремимся к одному и тому же, по большому счету. Просто способы используем разные.

— Для меня это значительно менее важный вопрос, нежели вопрос фактического выживания этих людей. Потому что я знаю, что будет происходить на оккупированных территориях. Для меня это катастрофа, потому что будут пытки, расстрелы. И не только людей, которые воевали в украинской армии и их родственников. Но и учителей, которые преподают украинский язык и делают это с душой.

Если говорить о моральном потрясении, то у людей будет депрессия. Такая глубокая, хорошая, качественная депрессия у многих людей.